FAQ clube-empresa: L! tira as dúvidas do projeto com o relator na Câmara

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A Câmara dos Deputados deve votar nas próximas semanas o projeto de lei que transformará os clubes de futebol no Brasil, até então sem fins lucrativos, para empresas – o popular “clube-empresa”. Apesar de não ser obrigatória a adesão ao novo formato de administração, o tema vem repercutindo com polêmicas no cenário nacional. Com isto, o LANCE! conversou com o deputado federal Pedro Paulo (DEM/RJ), que aprofundou as explicações e detalhou o andamento das discussões, e tiramos agora as principais dúvidas sobre o tema nesta reportagem especial. Ele destacou na entrevista as vantagens de quem aderir ao novo projeto.

– Importante frisar que não é obrigatório. Não estamos fazendo de forma obrigatória, mas estamos dando incentivos para que os clubes façam esta migração. O primeiro incentivo é uma chance de refinanciamento das dívidas públicas, a dívida fiscal, é uma modelagem que estamos construindo para este novo refinanciamento de dívidas. Aí você vai me dizer: “é um novo Refis?”. Não, não é um novo Refis. Refis fizeram, os cinco anteriores, aumentando o passivo fiscal dos clubes. Agora estamos fazendo para o universo das empresas. E aí tem uma diferença importante, que é a questão patrimonial. Quando você faz um refinanciamento para uma empresa e ela não paga, o executivo responde com patrimônio, o acionista da empresa responde com patrimônio. Também temos a ideia de oferecer o mecanismo ao clube-empresa para que possa cobrar o betting rights destas empresas de apostas – comentou o deputado.

Confira ao longo desta página a íntegra da entrevista exclusiva!

LANCE!: Quais são os principais pontos do projeto de clube-empresa?
Deputado federal Pedro Paulo: Bom, o projeto tem alguns objetivos principais. Eu acho que os grandes pontos são os seguintes. Primeiro, mudar o ambiente de uma boa parte dos clubes de futebol, daqueles que desejarem entrar neste universo mais profissional. Ter a possibilidade de sair do modelo de associação civil para empresa, isto tem todo um ecossistema mais profissional que pode explorar o potencial que o futebol tem de alavancar recursos e de ser, para a economia brasileira, algo ainda mais significativo. O segundo aspecto é o enfrentamento do endividamento que o futebol brasileiro tem. Outro dia eu estava lendo uma matéria da Forbes que estavam listando os 20 maiores times de futebol do planeta. Destes 20, 11 tinham um endividamento entre zero e um por cento, em uma comparação entre dívida e receita anual. Olhando os clubes que possuem algum endividamento, o Inter de Milão tinha 50% de dívida em relação a receita anual, era o mais endividado dos 20 maiores times do mundo. Quando comparamos com o universo brasileiro, se vê como super-endividados, o que tem a melhor situação do Brasil, o clube mais organizado financeiramente que é o Flamengo, tem 50% de dívida em relação a sua receita, é mais ou menos o que o Inter tem. O resto, todo mundo enforcado com dívida, confisco, dívida privada, esse sufocamento dos clubes tira deles a capacidade de investir, de ter salários em dia, de formar uma geração de novos atletas, de empregar... Então, estes dois objetivos, somado também com um ambiente de transparência no futebol, de responsabilização dos dirigentes, precisamos interromper esta geração de passivos que tem, isto é muito por conta de corrupção dos clubes de futebol. Os dirigentes, na maioria das vezes, não possuem responsabilidade nenhuma. Produzem as dívidas, vão embora depois de uma gestão, e quem perde é o futebol brasileiro. Acredito que este projeto, de dar esta chance, não é um projeto obrigatório, não estamos impondo a partir desta lei que os clubes virem empresas - apesar de que na Espanha e na França terem feito isto, possuem regras claras -, mas aqui estamos construindo uma proposta que seja opcional. Claro, gerando incentivos para quem quiser virar empresa.

Quais as vantagens que os clubes teriam ao tomar esta decisão de virarem empresas?
Importante repetir que não é obrigatório. Na França, a partir de um certo faturamento, é obrigado que um clube deixe de ser uma associação civil, sem fins lucrativos, para virar uma empresa. Não estamos fazendo de forma obrigatória, mas estamos dando incentivos para que os clubes façam esta migração. O primeiro incentivo é uma chance de refinanciamento das dívidas públicas, a dívida fiscal, é uma modelagem que estamos construindo para este novo refinanciamento de dívidas. Aí você vai me dizer: "é um novo Refis?". Não, não é um novo Refis. Refis fizeram, os cinco anteriores, aumentando o passivo fiscal dos clubes. Agora estamos fazendo para o universo das empresas. E aí tem uma diferença importante, que é a questão patrimonial. Quando você faz um refinanciamento para uma empresa e ela não paga, o executivo responde com patrimônio, o acionista da empresa responde com patrimônio, então esta primeira alavanca é essa. O segundo ponto é a recuperação judicial, com critérios especiais. Clubes muito endividados, ao virarem empresas, podem usar o mecanismo da recuperação judicial, o que já existe para empresas, mas estamos quebrando duas regras - o tempo, uma empresa recém-criada, por exemplo, teria que esperar dois anos para ter direito de entrar na lei da recuperação judicial. O projeto prevê esta quebra de dois anos, e permite que a empresa criada possa trazer os passivos do clube. O que aconteceu que não deu certo nas empresas que foram criadas a partir dos clubes até agora? O sujeito vai lá, o clube vai lá, cria a empresa, aí carrega os ativos, mas não os passivos. Aí quando vem uma decisão judicial, o juiz não quer saber se a empresa é ou não responsável pelo passivo, aí bloqueia a conta da empresa e do clube. Trazer este passivo é fundamental, daí a recuperação judicial permitindo a transferência deste passivo. Ainda temos outros mecanismos que estamos trazendo para as empresas. A lei de incentivo do esporte, assim como a lei Rouanet, da cultura, possa ser oferecida para o clube possa ser proponente de um projeto incentivo da lei de incentivo ao esporte. Outra questão que estamos criando para incentivar os clubes a virarem empresas é a questão do betting rights, tem muitos sites de apostas que colocam os lances do jogo, isso é uma fonte importante de financiamento, no mercado da Europa isto gera R$ 1 bilhão de receita para os times. Só que aqui no Brasil, nem clubes, nem clubes-empresas, podem cobrar betting rights. Então a ideia é a que possamos oferecer este mecanismo ao clube-empresa para que possa cobrar o betting rights destas empresas de apostas. São estes os mecanismos que estamos utilizando para que dê incentivos aos clubes virarem empresas, em uma nova fase de suas histórias.

Como vê o modelo atual de clube-empresa? Quais as falhas do atual modelo que estão sendo corrigidas no que está sendo proposto agora?
Uma das falhas é essa história de criar a empresa, levar o ativo, o escudo, a marca, os direitos de transmissão, a receita dos jogos, mas não querem saber do passivo. Deixa o passivo lá no clube, que tem que pagar o Profut, as dívidas tributárias, os acordos feitos na Justiça do Trabalho, tudo fica no clube associação. A empresa espertamente acha que vai ter só os ativos, mas a Justiça quando decide, decide em cima da empresa e do clube. Esta incerteza jurídica afugenta investimento. O investidor internacional, claro que não gosta de alta tributação, de insegurança jurídica, isto é terrível para o investimento privado. Acredito que isto seja uma das explicações do insucesso do modelo de clube-empresa atual. Uma outra história que estamos colocando no substitutivo para evitar falhas, vamos ter um mecanismo que você vai identificar todo investidor, exatamente de quem é o investimento, isto também é uma diferença porque às vezes você vê aventureiros, vê investidores com a menor capacidade de estarem adquirindo clubes no Brasil, e este problema é transferido, acontecendo casos que temos visto de aproveitadores que investem nestes clubes e tenham insucesso.

Este mecanismo que o senhor citou seria um novo órgão de fiscalização?
Não, não é um novo órgão de fiscalização, são regras, obrigações de uma lei, para que possamos ter todas as identificações de todos os investidores.

O potencial de atração de investidores aumenta neste projeto de clube-empresa?
Qual é a solução de equacionamento da dívida? É o que conseguimos oferecer nesta transformação de clube para a empresa, versus a calibração que conseguiremos dar no regime tributário, de uma empresa, estamos estudando se os clubes-empresas irão suportar a carga tributária normal, como já tem as empresas brasileiras... Na medida que queremos trazer estas dívidas junto, se ela suporta ter alta carga tributária, mais este nível de endividamento e passivo dos clubes... Acredito que se nós conseguirmos uma boa solução de equacionamento de dívida, um ajuste adequado do regime tributário, simplificado, se tornando especial e de fase com um período de transição, acredito que temos enormes possibilidades de trazermos investimentos. As dívidas no Brasil são muito altas. As estimativas que temos, em 2015 quando foi feito o Profut, era algo em torno de R$ 5 bilhões de dívidas que o total dos clubes deviam ao Fisco, hoje já está em R$ 7 milhões. Olhando ao todo é muito, mas quando olha clube a clube, não é tanta coisa assim para um investimento estrangeiro. É importante lembrar que o real está barato, em comparação com as moedas internacionais. Vou dar um exemplo mais objetivo. O Vasco tem R$ 650 milhões de dívida, com o Fisco algo em torno de R$ 250 milhões. Você imagina o que é este valor, em euro, algo em torno de 50 milhões de euros, o que é este valor para um investidor ter a marca Vasco da Gama? Ou no caso do Botafogo, que tem R$ 750 milhões de dívida, R$ 350 milhões de dívida com o Fisco, deve dar algo em torno de 80 milhões de euros... Não é algo impensável para um investidor capitalizado, estrangeiro, que está líquido, ter a possibilidade de adquirir um time com este potencial. Quantos torcedores tem o Vasco? Cinco milhões. Botafogo? Dois, três milhões... Acredito que esta calibração, estas soluções de equacionamento de dívida, mais o regime que possa ser adequado na vinda destes investidores, tenho muita convicção, em um ambiente saudável, de mercado, podemos explorar muito o potencial do futebol brasileiro.

O clube que passar a tratar o futebol como empresa fica sujeito a tributação maior em comparação com as entidades associativas. Por que então um clube se tornaria empresa?
É muito difícil você falar para um investidor estrangeiro comprar um clube. Em geral, você tem patrocínio. Mas investir? Colocar o dinheiro e virar acionista de um clube? O investidor não vem se não tiver regra, tipo de governança corporativa. Acredito que dada a carga tributária especial que possa ser oferecida, sem dúvida nenhuma o investidor ficará atrativo a investir. Novas fontes de receita... Estes são mecanismos que vão atrair investidores em um universo empresarial e não em um filantrópico, sem fins lucrativos. Por exemplo, você falar para um investidor estrangeiro que o Flamengo depois de um esforço enorme de fazer uma reorganização de gestão, pode em uma outra eleição ser absolutamente desmontado, pode parecer impossível hoje... Eu sou flamenguista também, sou torcedor do Flamengo. Pode parecer impossível, criou um ambiente difícil para o Flamengo regredir, voltar atrás em termos de governança, de gestão, mas é possível em uma nova eleição o Flamengo retroceder. Vai falar isso para o investidor estrangeiro? Este nível de insegurança é completo. Por exemplo, o Corinthians. Nas últimas duas semanas, tomaram um conjunto de arresto de bens, notificação da Receita Federal, querendo que o Corinthians pagasse tributos que de certo modo é isento, mas a Receita o enxerga como não-isento, como IPI, Cofins, Contribuição sobre Lucro Líquido, esta notificação da Receita foi em torno de R$ 590 milhões. Imagina o investidor estrangeiro olhando isto, vai querer ser acionista de um clube neste ambiente?

'Se for constatado
algum tipo de
roubo, por exemplo,
quem o praticar
estará sujeito à
Receita e Policia
federal, no ambiente
da empresa porque
há responsabilização
direta', diz o relator

Há preocupação em não “prejudicar” os clubes que já se reestruturaram sem tais vantagens, casos do Flamengo e Bahia, por exemplo?
Não consigo entender qual o prejuízo para os clubes que fizeram o seu dever de casa. De certo modo, evoluímos na proposta com o mecanismo da isenção condicionada. O que ela é? Os clubes atuais que não quiserem migrar, casos de Flamengo, Palmeiras, Bahia, eles poderão manter a isenção tributária desde que tenham iniciativas de gestão, como estes exemplos estão tendo. Fazendo isto, seguirão com a isenção tributária de hoje. Nada muda. O que não podemos ter é, outro dia vi uma entrevista de um executivo de um clube dizendo "ah, está se oferecendo benefícios para eles e não para a gente". Mas espera aí. Para as empresas está se colocando uma carga tributária, impostos que os clubes não pagam, então não está tendo um desequilíbrio. Está oferecendo betting rights para as empresas e não para os clubes, mas estamos colocando carga. A grande diferença é que é optativo. Se o clube quiser continuar, vida que segue normalmente. O Flamengo vai continuar como ele quiser, com os mecanismos que ele criou, claro que com algumas condicionantes, normal, mas nada de diferente do que ele já faz hoje... Não podemos ter o melhor dos dois mundos. Não dá para você querer ser empresa, com todos os benefícios da associação. Pois aí não vira clube-empresa, vira clube-igreja. E também não dá para ser clube com todos os benefícios que se tem em uma empresa. Cada um tem o seu jogo de ganhos e perdas.

Os clubes do Brasil se distanciaram muito dos clubes europeus em receita e competitividade dos times. Isto tem relação com o modelo de gestão de cada um?
Não tenho a menor dúvida disso. Vamos voltar àquela matéria da Forbes. Além da questão do endividamento zero em mais da metade deles, você tem dos 20 clubes, apenas dois são clubes associativos, o Real Madrid e o Barcelona. O resto é tudo clube-empresa. Não há dúvida com isto que o ambiente corporativo, de empresa, potencializa negócios. Vai ser capaz de explorar todo o potencial que tem o futebol brasileiro. Precisamos ter em mente: o futebol brasileiro hoje emprega 350 mil pessoas. Isto é mais que a indústria automobilística - e olha que esta indústria é cercada de subsídios tributários, incentivos fiscais, para operarem em estados x e y. E mais: o lucro que a indústria automobilística gera vai para o exterior. O lucro que é gerado no futebol brasileiro fica no Brasil. Neste ambiente empresarial, podemos triplicar, quadruplicar a quantidade de empregos no futebol brasileiro se tivermos investimento. Temos muito potencial a ser explorado. O futebol hoje representa mais ou menos 0,3% do PIB do Brasil e pode render muito mais do que isto. Isso passa por esta capacidade de gerar recursos no futebol. Atualmente temos um universo de super-endividados, dependem do pires de pegar dinheiro das federações, na CBF, são enforcados, estrangulados com os custos financeiros para pagar as suas dívidas, com arrestos que acontecem todo dia... Uma indústria que temos no futebol hoje de passivos trabalhistas, por isto que tenho em meu projeto um capítulo desta questão trabalhista, precisamos discutir e debater esta questão, isto é um gerador de passivo dos clubes e atrapalha o futebol brasileiro. Há uma indústria de advogados que são especialistas em tomar dinheiro dos atletas, dos clubes, gerar passivos na Justiça do Trabalho. Isto prejudica muito o futebol brasileiro. Precisamos atualizar, melhorar estas regras. Não fizemos uma reforma trabalhista nacional? Precisamos discutir também uma reforma trabalhista no futebol brasileiro. Isto atrapalha muito os dois, continuarão atrapalhando os clubes e as empresas no futebol.

O projeto de clube-empresa já foi levado para times de menor investimento? Estes fazem parte da ideia original pretendida pelo governo?
Quando olhamos estes regimes especiais, estamos olhando os principais clubes do Brasil, os que possuem capacidade de virar empresa. Temos um universo de 70 a 100 clubes que possuem capacidade de saírem deste universo de associação para virarem empresas. Mas o Brasil deve ter perto de 700 clubes. Para estes, não vamos mexer na carga tributária, vamos manter o critério de isenção, não adianta eu estabelecer o mecanismo de isenção condicionada, que é uma espécie de fair-play financeiro como critério tributário, eu tenho dialogado com a CBF sobre isto. Mas não dá, por exemplo, para exigir de um clube pequeno do Rio de Janeiro uma auditoria independente para fiscalizar as contas, os clubes não possuem estrutura para este tipo de cobrança. Vamos fazer uma linha de corte para que estes clubes não sejam prejudicados. Mas no meu projeto tem um instrumento que melhora a transferência destes excedentes, deste lucro, deste ganho econômico dos grandes clubes para os pequenos, que é o mecanismo de solidariedade. Hoje, qualquer atleta que é transacionado internamente - estas regras não valem para fora -, 5% desta transação tem de ser repassada aos clubes que formaram o jogador. Estamos dobrando este percentual, de 5% para 10%. E estes 10% será repassado em cada fase da formação, de 14 a 15, de 15 a 17... Será um recurso a mais quando este atleta for vendido internamente. Repito que este mecanismo de solidariedade que colocamos no projeto é somente para transações nacionais, porque as internacionais obedecem os critérios estabelecidos pela Fifa, e não poderíamos mexer pela legislação aqui do Brasil.

Tem alguma estimativa ou estudo de quanto, em números, viria de investimento aos clubes-empresas, em um prazo de cinco a dez anos?
É difícil precisar o investimento potencial. Mas acredito que é possível aumentar muito, pelo menos triplicar todo volume, potencial econômico do futebol, tudo em curto espaço de tempo. Vários clubes estão estudando já a virada para empresa, o Botafogo, o Athletico, o Corinthians... Não tenho dúvida de que se formos bem sucedidos neste projeto, fazer a calibração adequada, ouvir os setores, estamos nesta fase ouvindo clubes, federações, atletas, tenho recebido sindicatos de atletas, tenho escutado a política também, para que possamos preparar o projeto para que esteja em condições de ser aprovado.

Como tem sido o posicionamento dos clubes nas conversas já realizadas?
Está sendo excelente. É claro que fazer um projeto como este é igual escalar a Seleção Brasileira. Você senta em uma mesa, tem três pessoas, cada uma tem o seu time. Mas, enfim. Tenho escutado cada um dos clubes, claro que um acha que poderia ser de uma forma, outro de outra forma, mas o importante é que temos cada vez mais convergido em um projeto que tem conseguido construir muito mais consenso do que divergência. Isso é natural da política. Vamos ouvindo, corrigindo, melhorando, quando comecei, por exemplo, tinha linhas que hoje já abandonei, como a questão do fundo garantidor. A preocupação que eu tinha no projeto de a marca, cor do clube, identidade do clube, serem preservados. Eu estava observando o modelo inglês e ele é muito mercado. Em determinado momento, com a preocupação de clubes que iam à falência, a marca desaparecia, criaram um fundo garantidor. Servia para proteger a marca, mas também servia como uma espécie de colchão de liquidez para clubes que estavam para falir. No início do nosso projeto desenhamos uma proposta de fundo garantidor, alguns times foram contra, o Flamengo mostrou receio ao ponto, continuo achando que em algum momento o Brasil vai ter que discutir fundo garantidor para o futebol, que também é um mecanismo de solidariedade. Um exemplo, o Fluminense está se esforçando muito para não ser rebaixado no Campeonato Brasileiro. Mas se o Fluminense tiver algum problema como este, a receita do Fluminense, vai de R$ 50 milhões de receita de televisão, cai para R$ 5 milhões de um ano para o outro. Antigamente tinha um mecanismo de cair para a Série B e manter a cota de TV, agora, não. É importante ter algum tipo de proteção. Na questão da marca, estamos criando uma solução da marca não ser transferida para o ativo da empresa que for formada a partir do clube. O clube poderia fazer apenas uma cessão da marca durante um tempo determinado, 30 anos renováveis por mais 30. No caso do Botafogo que quer fazer a migração para a empresa. A marca do Botafogo seria de uma cessão, ambas as partes combinam uma espécie de royalties, um pagamento de uma outorga, por exemplo, mas se no futuro a empresa falir, a marca do Botafogo seria preservada, não iria a leilão e vendida, seria devolvida para o clube, para o clube se reestruturar e o Botafogo não desaparecer.

Nos últimos 20 anos, as dívidas não pagas pelos clubes com o Fisco foram objeto de refinanciamentos em condições vantajosas e nunca um clube inadimplente foi punido. Por quê? E agora, por que acreditar que será diferente?
Primeiro porque muda uma condição patrimonial. Quando o clube não é punido por uma imperícia do gestor, o gestor ao invés de pagar dívida com o fisco, compra um atleta caro, o que não teria condições, isso não acontece nada com o gestor. No ProFut, que é o último refinanciamento, tem o mecanismo que é a acusação temerária do dirigente. Qual é o clube hoje que tem alguma acusação de gestão temerária a seu dirigente? Qual conselho que aprovou um processo de gestão temerária do seu presidente? Então, esses mecanismos não existem. Foram feitos para não serem utilizados. Quando você muda para empresa, quem responde é o acionista. A Receita vai lá e arresta os bens do acionista. Hoje, ela não consegue arrestar os bens dos diretores que tomaram aquela decisão. Ela pode até prejudicar o clube, mas não consegue dar uma punição àquele que tomou a decisão errada ou teve um processo de corrupção. No ambiente da empresa, sim. Essa é a primeira condição. Em segundo, este refinanciamento está sendo feito só para quem topar fazer a mudança para empresa. Este novo refinanciamento não está sendo oferecido para os clubes que permanecerão como associação civil. E mais. Refinanciamento de dívida não é passar a mão na cabeça de empresa. Precisamos entender que isso é bom para a sociedade também. É bom para a Receita também. Gera caixa. Quando temos uma dívida privada. Uma conta de telefone que deixou de pagar, por exemplo. Você fica constrangido e recebendo aquelas mensagens. Quem não quer pagar aquela conta? A empresa de telefone também quer receber. Você sempre recebe aquela ligação de uma empresa querendo fazer um acordo, te dar um desconto... Isso é bom para todo mundo. É bom para quem está apertado e quer se ver livre da dívida, é bom para quem receberá pois a empresa não quer ficar com a dívida. Por que não fazer isso também com os clubes que virarão empresas em relação ao fisco? Acho que você destrava, desenforca. Muitos presidentes dos clubes têm falado para mim: "Pedro Paulo, eu não aguento mais pagar encargos financeiros. Eu prefiro até pagar imposto do que encargo financeiro. Eu não aguento mais como presidente, acordar de manhã e ter uma ordem de arresto das nossas contas ou para levar isso ou aquilo porque o clube foi surpreendido com uma dívida." Equacionar dívidas é bom para a Receita, é bom para o clube e é bom para a sociedade.

Se aprovado este projeto, dirigentes que façam gestão temerária ou outras fraudes serão punidos?
Esse Refis só está sendo oferecido para quem virar empresa. Quando virar para empresa, é outro tipo de cobrança. Bens indisponíveis, a Receita pode bloquear as contas. Em relação aos clubes, não acontece nada disso. Acredito que essa mudança é fundamental. Quando torna-se empresa e abre o capital, por exemplo, torna-se uma S.A. e abre capital, terá que emitir ações. Vamos dizer que você compra ações de um determinado clube que virou uma S.A., abriu capital e vendeu ações. Se, por exemplo, este clube não pagou o Fisco, ficou inadimplente com esse refinanciamento a Receita Federal autuou, bloqueou as contas, gerou um prejuízo... Tomou recursos do clube. O que acontece com as ações? Elas caem. Quem tiver comprado as ações perderá patrimônio e isso é diferente de termos um clube onde um monte de gente toma decisões e ninguém tem responsabilidade nenhuma sobre aquelas decisões tomadas. Quantas decisões os clubes tomaram de não pagar o Fisco, de não pagar as suas dívidas, e o que aconteceu na prática? Nada. São decisões, os clubes se endividam e isso é ruim para todos.

'Pressa? Na política?
Maior crítica que
recebemos é que a
política é lenta, que
as decisões não
acontecem, que o
Congresso não
aprova o que tem
que aprovar.
Acredito que temos
de acelerar', lembrou

As punições serão apenas no âmbito financeiro ou também penal?
Penal sim. Se for constatado algum tipo de roubo, por exemplo, estará sujeito á Receita Federal, Polícia Federal no ambiente da empresa porque há responsabilização direta, patrimonial. Eu acredito que essa é uma diferença muito importante nesse modelo de refinanciamento de dívida que estamos oferecendo.

Há algum trabalho de convencimento para clubes que não querem virar empresa?
Não tem faca no pescoço. Jamais. Imagina se eu vou criar um projeto de clube-empresa e ficar contra o Flamengo. Meu time. Não é isso. Os clubes que eu acredito que não têm o desejo de tornar-se empresa: Flamengo, Palmeiras, Bahia... Pelo menos neste momento. Nós não estamos mexendo nas condições desses clubes. Nada. Zero. Pelo contrário, estamos até ajudando com a isenção condicionada. Na verdade, tornar os mecanismos que eles criaram de gestão mais perenes, permanentes no médio e longo prazo. Não há qualquer tipo de obrigação. Isso é importante dizer. Eu falei sobre a Espanha no começo da entrevista. Na década de 90, os clubes espanhóis foram obrigados. Na França também, na Alemanha também... O que estamos fazendo aqui não é uma obrigação, mas criando incentivos para os clubes virarem empresas.

Um ponto polêmico é sobre a retirada dos direitos trabalhistas dos jogadores de futebol, a partir do teto de R$ 11,6 mil. Como apaziguar esta situação?
Esse é um ponto sensível, mas é importante citar que essa modificação vale para o clube-empresa e para os clubes associativos também. Nós fizemos a Reforma Trabalhista no Brasil. Nós precisamos fazer a Reforma Trabalhista no futebol. Acredito que essas incompatibilidades entre o que dizem a Lei Pelé e a CLT, que virou uma verdadeira industria de ações judiciais, de ações na Justiça do Trabalho, na Justiça Comum. Isso gerou um conjunto enorme de decisões contraditórias na Justiça. Tem decisões diferentes no Rio em relação a São Paulo, diferentes em relação à Minas e ao Ceará, em relação ao o que é direito trabalhista. Identificamos que um dos principais problemas é a questão dos grandes salários, que chamamos de hiper suficientes no Projeto. Você tem um contrato de R$ 11,6 mil, no nosso entendimento, a partir deste número, o atleta e o clube podem, de maneira facultativa, estabelecer um contrato que não seja CLT. Que seja, por exemplo, um contrato de pessoa jurídica entre as partes. Isso é bom para ambas as partes. O que receber de ganhos a partir de um contrato de pessoa jurídica pode aplicar em um fundo de pensão, pode pagar INSS se quiser. Não tem problema nenhum. É um direito que tem de escolher o melhor destino. No futebol isso é diferente. Os contratos, por exemplo, que na Carteira de Trabalho, são de R$ 600 mil, R$ 700 mil, o jogador se aposentará com os R$ 5 mil, que é o teto da Previdência, os clubes têm custos trabalhistas enormes por esses R$ 600 mil estarem na carteira e, por vezes, é vendido para o atleta que ele tem uma proteção maior por ele estar dentro de uma normatização da CLT do que estar dentro do Código Civil. Eu entendo diferente. Acredito que podemos estar dentro de um modelo de contrato de Pessoa Jurídica. O atleta pode pagar mais, o clube pagar menos encargos e isso poderá gerar mais empregos. É polêmico, pois se tem uma industria e pessoas que sobrevivem dessas ações, que geram uma incerteza. Temos que enfrentar isso. Se não tivermos coragem de discutir essas questões. Não vamos suprimir direitos. Vamos dar o direito deles tomarem a decisão. Alguém que ganha mais de R$ 11,6 mil, R$ 20 mil, R$ 30 mil, tem a condição de ter ao lado dele pelo menos um advogado para ser orientado da melhor opção para tomar a decisão. Estamos desenhando esse capítulo. Tenho conversado muito com o Ministro do TST que se dedica a isso, o Caputo (Ministro Guilherme Augusto Caputo Bastos), está juntando uma equipe de juízes do Trabalho para que nós possamos colocar uma proposta de reformulação dessa norma trabalhista, desses conflitos que existem entre CLT e Lei Pelé, para que possamos apresentar no substitutivo. São várias pessoas dedicadas ao tema. O presidente do Fluminense, Mário Bittencourt, é um especialista na área do trabalho, foi advogados de clubes e atletas antes de ser presidente. Conhece o tema na prática e está ajudando a desenhar isso. Ao mesmo tempo, também tenho recebido as associações de atletas profissionais. Recebi a de São Paulo. Semana que vem vou estar com mais três associações de profissionais do futebol para discutir e entender as preocupações. Eu tenho me dedicado muito a esse tema e temos que enfrentar isso. Muitos atletas entendem que a questão da CLT não é apenas uma proteção, o FGTS, a aposentadoria futura, mas entendem que, dado a rigidez, o rigor da Justiça do Trabalho, ele tem uma segurança maior do seu salário não atrasar quanto está sob o "manto" da CLT, mas nós podemos colocar mecanismos de reforço dos direitos deles em contratos de Pessoa Jurídica. A tal isenção condicionada que eu falei, podem se colocar multas no clube que atrasar os salários a partir do contrato de PJ. Existem possibilidades de avançar. Não digo que meu substitutivo está fazendo uma Reforma Trabalhista no futebol, mas estamos trabalhando em determinados pontos que são bons para os atletas, bons para os profissionais que atuam na área do futebol, médicos, fisioterapeutas, enfermeiros, e bom também para os clubes, para que todos possam sair ganhando.

Essa ponto do projeto sobre os direitos trabalhistas atingirá todos clubes, independentemente da opção de virar ou não empresa. Há outros pontos do Projeto neste molde?
Apenas esse ponto. É o único ponto do projeto. Um dos objetivos do Projeto é estancar a geração de passivos que enforca os clubes, o futebol brasileiro. Acho que esse capítulo é importante para que nos atuemos nessa questão do endividamento crescente e descontrolado.

Há um questionamento levantado pelos clubes sobre a pressa para a votação deste projeto no Congresso. Como se explica esta questão?
Pressa? Na política? Maior crítica que recebemos é que a política é lenta, que as decisões não acontecem, que o Congresso não aprova o que tem que aprovar. Quando o presidente da Câmara, o Rodrigo Maia, toma a decisão de pautar essa questão do clube-empresa para ajudar, se constrói com o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, o entendimento de que precisa ser feito alguma coisa, quando criamos essa janela os clubes estão dizendo que estamos indo muito rápido? Rápido? Não sou deputado de primeiro mandato. Na legislatura passada, tivemos uma comissão que ficou anos discutindo o futebol brasileiro. Os projetos que estão colocados, estão há tempos sendo discutidos. Quando abrimos essa janela para ajudar o futebol brasileiro as pessoas estão pedindo para ir mais devagar? Eu, sinceramente, não consigo entender. É muito difícil colocar um projeto na pauta do Parlamento, com tanta coisa sendo discutida, As pessoas precisam entender isso. Eu vejo, por exemplo, presidente de clube que está com mais de R$ 500 milhões em dívidas, três meses de salários atrasados com atletas, funcionários, e pedindo para irmos mais devagar. Pedindo para não colocarmos uma lei para equacionar essa dívida. Mais devagar? O que mais reclamam da gente é somos burocráticos, lentos e que não tomamos decisões. Quando se cria um ambiente político para isso, todos com uma energia positiva para ajudar o futebol brasileiro algumas pessoas pedem para ir mais devagar. Olha, eu acho que temos que continuar acelerando. Em geral, os clubes, os atletas, os segmentos, todos já conhecem os problemas. Precisamos procurar um alinhamento. Nossa vontade, essa questão do tempo, não está nos impedindo de dialogar e estudar profundamente o tema. Li todos os balanços dos clubes da Série A. Estou estudando todos os balanços dos clubes da Série B. Eu e minha equipe. Estou com 10 técnicos, especialmente destacados na área tributária, empresarial, trabalhista, olhando e esmiuçando todos balanços dos clubes para olharmos essas áreas e olhar a questão do refinanciamento das dívidas. Estamos tendo todo rigor técnico, toda dedicação política para ouvir as partes interessadas. Quando conseguimos construir todo esse consenso político, as pessoas pedem para ir mais devagar. Eu acho que o futebol tem pressa,o Brasil tem pressa, e eu tenho pressa também porque vejo que é o momento de ajudar o futebol brasileiro.

Já se encontrou com alguém do Governo Bolsonaro? Qual a posição do Ministro Paulo Guedes, por exemplo?
Apresentei pessoalmente, na casa do presidente Rodrigo Maia, ao Ministro Paulo Guedes e sua equipe. Estavam lá o presidente da Previdência, Rogério Marinho, falamos também sobre essas questões trabalhistas. O Rogério Marinho também foi o relator da Reforma Trabalhista. Apresentei a eles e todos ficaram empolgadíssimos com a possibilidade. Destacaram equipes do Ministério da Economia, tivemos feito reuniões frequentemente.Fizemos na semana passada e essa, que entra, teremos uma com a Procuradoria Geral da Fazenda Nacional, com a Receita Federal e com os técnicos do próprio Ministério da Economia, para que a gente possa detalhar ainda mais os mecanismos de refinanciamento, questão do regime tributário. O Governo está absolutamente envolvido no Projeto para que possamos oferecer essa alternativa. Ou seja, o momento é esse.

Há uma estimativa de quanto entraria a mais nos cofres públicos?
Esse talvez seja o capítulo em que estamos fazendo o mergulho mais profundo, assim como a legislação trabalhista. Estou olhando balanço a balanço de cada clube, fazendo simulações de diversos cenários de aplicação de carga tributária para tentarmos fazer uma estimativa do que poderia ser adequado. Temos que calibrar a carga tributária, dar fôlego para receber investimento, reduzir endividamento e também não gerar um desequilíbrio em relação a um clube que não tem imposto nenhum. Imaginando de um lado um clube com carga tributária mínima e, do outro, carga cheia. Não serão equiparados. Serão organizações societárias distintas, mas também não podem ser muito díspares, pois se não geramos um desequilíbrio. Estamos trabalhando muito para chegar em um ponto ótimo, técnico e, depois, a questão política também. Por mais que tenhamos esses cuidados, tem um momento que a escolha é da política.

Há algum prazo para que o assunto se resolva?
Acreditamos que iniciar a discussão já em plenário na primeira quinzena de outubro. Acredito que é bem possível, Uma vez aprovado na Câmara precisa ir ao Senado, se aprovar no Senado para que o Projeto seja promulgado. Maioria simples. A ideia é um substituto de dois projetos, que falam basicamente o mesma tema, estão apensados, juntos, e faríamos o substitutivo desses dois projetos já em plenário. No Senado já é outra casa. Pedimos ao presidente Alcolumbre que o Senado incorporasse esse projeto como prioritário também. O Davi foi, imediatamente, favorável a isso, destacou o futuro relator desse Projeto no Senado, que será um conhecido de todos vocês, o Romário. Ele já está acompanhando comigo o Projeto. Cada atualização eu tenho mandado para o Senador Romário, para que a discussão no Senado, que tem autonomia de fazer alterações, que esteja em sintonia, que estejamos na mesma página do que está sendo discutido no âmbito da Câmara. Não posso precisar uma data, mas o importante é que esse substitutivo, esse Projeto de clube-empresa, já ganhou um status de projeto do congresso nacional, não só da Câmara, visto o alinhamento da Câmara, com o Rodrigo Maia, do Senado, com Davi Alcolumbre, e os relatores Pedro Paulo e Romário, na Câmara e no Senado.

Algo a destacar que não foi falado?
Acredito muito no potencial que tem o futebol brasileiro. Muitas vezes, quando falamos de refinanciamento de dívidas, falamos da perspectiva do que o país pode fazer para os clubes. Acho que temos que inverter essa lógica. Explorar o que os clubes podem fazer, os times podem fazer pelo Brasil. Explorar o potencial econômico do futebol, explorar o potencial gerador de empregos, explorar a paixão nacional, internacionalizar os clubes. Hoje, o futebol brasileiro é reconhecido pela Seleção Brasileira. Está na hora dos clubes serem reconhecidos também. Acredito que é o momento de potencializar o futebol. A paixão do futebol é infinitamente maior do que quando se fala de política e tem um enorme potencial. O objetivo do Projeto é esse. Dar uma contribuição. Não vamos tratar de todos os temas. É impossível. Estatuto do Torcedor, apostas... Mas a janela que se abriu para tratar de clube-empresa é muito importante para explorar ainda mais o potencial do futebol brasileiro.